公開日：2020/09/11
【加藤綾子さん連載】大きな社会の変化がきっかけで働く男女の価値観も変わることがある
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【加藤綾子 一流思考のヒント】
>>>［前編］はこちら
加藤さん衣装：ドレス(ベルト付き)16万2000円／ファビアナフィリッピ(アオイ) ピアス7万7000円、リング（トリプルダイヤモンド）5万5000円、リング（ダイヤモンド）13万6000円、リング（ホワイトゴールド）2万円～／以上マリハ（マリハ伊勢丹新宿店） 靴8万1000円／クリスチャン ルブタン（クリスチャン ルブタン ジャパン）
※最後に加藤綾子さんのスペシャルフォトギャラリー付き！
Profile加藤綾子 Ayako Kato 会話は、とぎれていい―愛される48のヒント 』（文響社刊）など。
坂東眞理子 Mariko Bando
「出世を競り合っているといい意味で脇道に逸れることができないですよね」（加藤さん）
加藤 日本も会社への忠誠でなく「あなたは何ができるか」が具体的に問われる働き方へと変わっていく必要がありますね。
坂東 私は大学を卒業して総理府（現・内閣府）に入りましたが、上司から「飲み会の翌日でどんなに二日酔いでも出てこい」という風土でした。「体調が悪いので、今日は休みます」なんて言おうものなら、「あいつは一人前じゃない」と評価される。
加藤 大変な時代でしたね……。
坂東 しかも女性の場合、男性並みに働いてもあんまり報われない。むしろ「あの人は髪を振り乱して、女らしくないね」なんて批判されるし、結婚をしないとか子どもを持たないことはいまだにイメージがよくない。稼ぎがいい優しい男性と温かい家庭を作って、いい子を育てることが、女性の幸せモデルです。ただ、その生き方は高度経済成長時代が終わって、失われた20〜30年の間に難しくなって、だからこそ学生たちに「人生を長いスパンで考えましょう」と言っているんですけどね。
加藤 今の日本は結婚しても、3分の１は離婚するといわれていますし……。
坂東 「女性はムリをせずほどほどに」というメッセージに取り囲まれて育って来た学生たちが多いので、常々「『やればできる』と小さな成功体験を積み重ねて、学生のうちに小さな失敗もして、その上で立ち直るという経験を積みなさい」と言っています。自分を大切にするというのは、好みを振りかざすとか、わがままを通すことではなくて、自分の可能性を信じ、伸ばすことなんです。
加藤 そうして学生の皆さんが坂東さんのようにキャリアを積んで、男性の部下ができたとき、彼らにどのように接するのが有効だと思いますか？
坂東 男性の自尊心を傷つけないように、ベタベタしないで、喜怒哀楽をぶつけず、礼儀正しく接することですね。また、これは男性相手に限りませんが、部下には本人の得意な分野で能力を発揮してもらい、ちゃんと感謝する。同時に自分も自分の武器を磨くことも大事です。私の場合は特に白書や報告書を書くことで、味も素っ気もない文書の中に言いたいことを潜り込ませるのは得意なんです。第一回目の女性白書を書いたので、自分の名前で本を書くチャンスが与えられてラッキーでした。でも男性たちから「あいつは仕事をやらないで、アルバイトで本を書いている」「そんなことをしたら、出世の妨げになるよ」と言われたりもしましたね。女性だから、お目こぼしされたのかもしれません（笑）。振り返るとメインストリームでないメリットとか、自分の良さをどう活かすかを、未熟なりに考えていたんだろうと思います。
加藤 エリートコースにいてライバルと出世を競り合っている男性だと、いい意味で脇道に逸れることができないですよね。周囲を見ていて「こういうキャリアのあり方は間違っている」と感じたことはありますか？
坂東 本来は世の中の役に立ちたいと公務員になったはずなのに、いつの間にか成功して幹部にならないと何もできないと、第一目標が出世レースに勝利することに置き換わってしまった例はたくさん見ましたね。
加藤 そういう例は今でもよく見かけますが（苦笑）、これからの時代、どのようなリーダーが求められると思いますか？
坂東 今までは予算を持って、人を抱え込んで、権限を持っている組織が強かったけれど、コロナで世の中が大転換しました。まだ小さくても独創的なチームが生まれてくると思います。そんな中では目標が明確で、情報をしっかり持って、外部と協力することができる組織が求められていくのではないでしょうか? リーダーシップのスタイルも男性らしいトップダウン型でなく、みんなと一緒に考えていくラーニング・リーダーシップが必要になっている。それだと女性も割とうまくやれるんじゃないかと期待しています。
「大きな社会の変化がきっかけで働く男女の価値観も変わることがあると思います」（坂東さん）
加藤 とはいえ、まだまだ女性の上司や部下に苦手意識を持っている男性も少なくないと思います。
坂東 若い人でも名門男子校を出たような人たちの中には、女性と率直に意見を交換する経験が乏しい人もいますし、今の日本の男性たちは有能な女性と仕事をする経験に乏しいですね。しかも、女性にそもそも期待していなくて「厳しく鍛えると泣かれちゃうんじゃないか」「嫌がられて辞められちゃうんじゃないか」と恐れて、真剣に育てていない。だから「女性の管理職を増やそう」といって登用しても、失敗するのは目に見えています。
加藤 全く同感です。
坂東 でも、だからこそ今回の新型コロナのような危機はチャンスでもある。こういうことがないと組織はなかなか変われないんです。
加藤 坂東さんは公務員を経て、今は教育者として昭和女子大学を率いていらっしゃいますが、職種を変えるとき、どのような気持ちで臨まれてきましたか？
坂東 公務員時代にも地方自治体での経験がないのに埼玉県の副知事に着任したり、外交官のトレーニングを受けていないのに女性初の総領事としてオーストラリアのブリスベンに赴任しました。ただ、それまでと関係のない仕事をするときも「自分がやってきたことで応用できることはないか」と、少しずつできることを広げていって、一方でさっきも話したように、自分ができないことは周囲に助けを求めるようにしました。
加藤 身についたスキルは、新しい環境でも活かせるんですね。
坂東 転職しても心機一転とばかり切り捨てない。前の仕事を断捨離しないで、細い糸を繋いでおく。そうすると足し算の人生になりますよ。「あの人はいろいろ協力してくれて頼りになったな」と感謝している人たちと、今ならSNSで繋がっているだけでも違うと思います。
加藤 これから男性はどう変わるべきだと思いますか？
坂東 女性に比べ男性は変わることができていないですね。時代の変化についていくことができた男性の方が成功しています。会社や組織の女性に対する態度はトップの試金石です。女性に対する態度をみると新しいものに対する受容度があるか、肩書きに惑わされない感度があるかがわかります。権力志向でなくて人間としての温かさを持っている男性は、女性に対して変な偏見を持っていません。公務員の時もいろいろな方々と仕事をしましたが、石原信雄さんや古川貞二郎さんといった本当に突き抜けていた官僚は、男を振りかざさない優しくて礼儀正しい人ばかりでした。
加藤 今回のコロナ対策では、今の政治に対してもどかしさを感じた方々もいたのではと思います。
坂東 女性の政治家にしても、ただ数を増やすんじゃなくて、いい人に活躍してもらいたいですよね。
加藤 私はコロナを通して、メインキャスターをやらせていただいている報道番組が「自分の暮らしに根付いているものなんだ」と改めて気づくことができました。「これはおかしいんじゃないか」という疑問は、視聴者だけでなく自分の問題でもあるんですよね。
坂東 やっぱり働くからには、社会を良くするとか、自分のやったことで誰かを幸せにしたいとか、そういう地平に踏み込んでいかなきゃならない。その上でコロナ以前までは「表舞台は職場で、家庭は楽屋裏」というような感覚を持っていた男性も多いですが、身近な人たちを大切に思い、感謝するように、ここから変化してくれたらと願っています。
